Dibattito sul Mose

Dibattito on line su Mo.S.E. ed eventuali interventi alternativi per la salvaguardia della laguna di Venezia.

Il confronto, iniziato nel forum di Pandora a novembre 2005, è stato trasformato in un dibattito, per evitare che i messaggi vengano dispersi.

Buona discussione!

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elena - 30/06/2006 14:46

ho letto i vari interventi, anch'io non sono un tecnico ma mi sento di partecipare . vorrei rispondere a marco che dice che bisogna fare fare fare. mi sembra che sia palese a tutti che negli ultimi decenni sono stati fatti anche troppi interventi all'interno del bacino lagunare in nome del produrre, produrre, produrre. quelli erano altri tempi, si sono creati posti di lavoro ma ora bisogna fare un passo indietro. invece di fare un'altra opera invasiva e irreversibile dobbiamo riportare l'equilibrio in laguna. dobbiamo chiudere l'entrata in bacino alle navi di grandi dimensioni (alcune navi passeggere e le petroliere più grandi) per portare le bocche di porto ad una profondità accettabile, ripristinare per quanto si può lo spazio del bacino lagunare che distribuisce l'acqua alta ecc. come dice Marco nel '500 il Sansovino aveva fatto deviare i fiumi che entravano in laguna, poi si è ricreduto ed è tornato sui suoi passi. pensiamo veramente che potremo tornare indietro dal Mo.S.E.?? sbancamento del fondale delle bocche di porto, cioè enormi quantità di detriti asportati e ridepositati in laguna (rimpicciolendo il bacino lagunare), creando di fatto un nuovo imbonimento, una nuova isola con tanto di gradoni in pietra d'istria per non farla erodere. le opere preliminari che sono state portate fin'ora a termine hanno di fatto modificato le correnti sottomarine rendendole più forti, avranno così l'effetto di erodere di più i fondali. siamo proprio sicuri che potremo fare come ha fatto il sansovino nel '500, e cioè tornare sui nostri passi? cosa ci crediamo di essere, Dio?

Fulvio - 28/06/2006 11:28

CALMA, CALMA...
Caro Marco leggo con piacere gli interventi di questa discussione ma non sopporto chi cerca di screditare una tesi buttando fango (è un eufemismo!)su chi la propone! Cacciari non mi piace ma ritengo il tuo ultimo intervento privo di una reale utilità.
La discussione fino ad ora è stata portata avanti in modo pacato e, a mio avviso, anche serio. Posso condividere il tuo appello a non lasciare "marcire opere già avviate" ma tutto il resto mi sa più di campagna elettorale (che fotunatamente è finita) che di serio e costruttivo dibattito su un tema tanto discusso e complicato.
Immagino che la tua esasperazione sia anche legata all'interminabile attesa di un'opera per la cui realizzazione sembra si facciano ogni volta tre passi avanti e due indietro, tuttavia ribadisco il mio dissenso allo stile del tuo intervento!

PS anche io ho molti peli in viso...

Marco - 27/06/2006 11:45

Non sono d'accordo su nulla.
Il Mose è un eccellente progetto. Il motivo l'ho già spiegato (vedi sotto)
L'impatto ambientale è pressoché nullo (anzi, secondo me, è un/'opera che sarà anche bella da vedere).
Insomma! Ancora una volta mi ripeto: " Ci vogliamo dare da fare qui in Italia?" Smetterla finalmente di parlare (Cacciari che vada a fare il filosofo da un'altra parte.... Solo a gurdarlo mi fa venire il voltastomaco con tutti quei peli sul viso....... L'ho sentite io stesso in un/'intervista dire: "Il MOSE non serve a nulla... che cosa vuoi che faccia un po' di acqua, a Venezia non è mai crollato nessun palazzo per colpa dell'acqua........ Uno che parla in questo modo mi fa veramente schifo... Lui se ne lava le mani dei problemi di Venezia.... insomma! È la persona più sgradevole che io conosca... È un Pilato....).
In Italia bisogna finire quello che si inizia! Costi quel che costi! Rimboccarsi le maiche! Creare nuove opere, nuovo sviluppo, nuovi posti di lavoro.....
I veri soldi buttati per Venezia sono quelli delle opere alternative (e mai risolutive). Non credo ci voglia molto cervello per capire che alzare la pavimentazione non serve a molto se i palazzi sprofondano. E poi chi è che ha detto che il MOSE deve intervenire solo oltre i 110 cm? Secondo me potrebbe intervenire anche già dopo i 100...
Insomma! Basta con le opere incompiute lasciate a marcire (quelli si che sono soldi buttati). Bisogna FARE FARE FARE FARE.....
Adesso torno al mio lavoro.... e produco (al contrario di Cacciari, capace solo a disfare.... grazie tante che lui non sbaglia! Non fa un cavolo di niente! Come può sbagliare uno che non fa niente.....).....
Lasciamo peredere! Finché esisteranno persone come Cacciari non si porterà a conclusione mai niente....
Molti secoli fa i veneziani hanno spostato il defluire dei fiumi per salvare venezia dai sedimenti... Poi accortisi che avevano sbagliato e che in Laguna era necessario che almeno una certa quantità di sedimenti vi arrivasse, hanno riportato uno di questi fiumi a risfociare in Laguna...
Questo è un tipico esempio in cui si dimostra che le cose vanno fatte. Si può sbagliare e quindi rimediare nella maniera giusta. Certo che se, però, non si faceva nulla oggi, forse, la Laguna non esisterebbe nemmeno più.
Incredibile! Secoli fa si riuscivano a portare a termine opere del genere! Oggi, per colpa di nullafacenti come Cacciari o come i "Verdi"... non si riesce più a fere nulla.... Da vergognarsi!

Ora vado a produrre!
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Marco

Daniele - wwfvenezia - 22/06/2006 12:49

Ho letto con molto interesse le ultime opinioi a favore del MOSE e devo dire che sono molto appassionate.
Non sono un tecnico e quindi dovrei essere l'ultimo a parlare in questo forum. Ma mi limito a fare delle considerazioni personali in merito a quanto apprendo dai vari esperti in materia che disquisiscono sul MOSE.
Il fatto che un gruppo di lavoro impostato dall'amministrazione comunale (sotto l'egidia di Cacciari) abbia bocciato in pieno il MOSE potrebbe far pensare ad una mossa politica.
Il fatto che i docenti della facoltà di architettura di Venezia abbiano criticato l'opera portando tutta una serie di dati a sostegno di tale teoria potrebbe risultare una mossa di interesse.
Il fatto che l'Europa abbia aperto una procedura d'infrazione sul MOSE, che interessi potrebbe avere?

Il MOSE potrebbe salvare Venezia dall'acqua alta (specialmente se supera i 110 cm. mentre per le altre si dovrebbe comunque munirsi di stivali), ma quanto si dovrebbe aspettare ancora prima che finiscano tutto?

Degli oltre 4.000 miliardi di euro necessari alla sua costruzione e che stanno prosciugando tutti i fondi destinati alla famosa legge speciale per la tutela del centro storico di Venezia (e che lentamente sta cadendo in rovina per la diminuzione dei lavori di manutenzione ordinaria e straordinaria) sono veramente necessari per salvare Venezia da quelle due o tre acque alte annue che superano i 110 cm di altezza?
Per non parlare dei costi stimati di manutenzione ordinaria del MOSE (si parla dai 20 ai 30 milioni di euro all'anno). Chi li finanzia questi lavori?
Se poi, domenica passasse il referendum sul federalismo ancor di più se li troverebbero i cittadini veneti a doverseli pagare di tasca propria.

Questo è solo un aspetto di un'opera controversa e per molti considerata dannosa per la città.
Non parliamo dell'aspetto ambientale e i danni che comporterebbero alla laguna. il suo dissesto morfologico, il fatto che le bocche di porto verrebbero ampliate con coseguente aumento dell'entrata dell'acqua dell'adriatico all'interno della Laguna facendolo diventare un' insenatura marina più che un bacino lagunare unico al mondo.

La legge speciale del '76 (da come me l'hanno spiegata) parla chiaro. per salvare venezia occorreva alzare i livelli delle bocche di porto, riaprire le valli da pesca e (aggiunto successivamente) rialzare le fondamenta della città così da unire all'utilità di eliminare le acque alte, anche quella di risistemare il sistema fogniario di Venezia.

Come ripeto, non sono ancora entrato nell'aspetto ambientale dell'opera perchè qui si andrebbe avanti per tutta notte.
Magari lo approfondisco pi&ugrave; avanti, oppure visitate il nostro sito: <a href="http://www.wwfvenezia.too.it" target="_blank">www.wwfvenezia.too.it</a>
Per farvi un'idea del MOSE, vi consiglio inoltre il sito dell'Assemblea Permanente contro il MOSE. Lo so, vi girano il discorso per farvi vedere l'opera come dannosa, ma gli schemi che hanno fatto sono molto indicativi per farvi un idea di quanto sia complesso costruire un'opera del genere. Cos&igrave; intanto vi avvicinate un po' di pi&ugrave; all'argomento e poi possiamo discuterene meglio.

Alla prossima

Daniele

Marco - 14/06/2006 12:45

Ho letto anche che per costruire il Mose non ci sono pi&ugrave; soldi...
Be! Forse non ci sono perch&eacute; qualcuno se li vuole intascare....
Insomma, bisogna darsi da fare qui in Italia....
Bisogna rimboccarsi le maniche tutti, creare nuove opere, nuovo sviluppo, nuovi posti di lavoro......
Tutto ci&ograve; &egrave; possibile solo &quot;facendo...&quot;, &quot;creando....&quot;, e non stando li a guardare mentre gli altri vanno avanti.... Ok! &Egrave; vero, si pu&ograve; anche sbagliare... ma &egrave; solo non facendo mai nulla che non si sbaglia mai....
Vogliamo darci una svegliata!
Qui.... tutti parlano, parlano, parlano, progettano, progettano, progettano.... e non fanno mai un bel cavolo di niente... (Cacciari in primis.... ma essendo un filosofo non sa fare altro...)
Scusate lo sfogo...
Ciao a tutti.... Ora ritorno al mio lavoro.... (e produco....)
Marco

Marco - 14/06/2006 12:35

Ciao a tutti.
Ripeto. Secondo me, il Mose &egrave; un ottimo progetto (ho gi&agrave; spiegato nel mio messaggio prcedente il perch&eacute;). In pi&ugrave;, credo che se dopo 40 anni di progetti sia stato considerato da persone esperte. quello pi&ugrave; valido, sia inutile tornare a progettare... (ho visto in merito una bellissima puntata di Quark Speciale in merito...).
Inoltre, secondo me, i veri soldi buttati, sono quelli delle opere alternative (e mai risolutive)...
In pi&ugrave;, ripeto, quando si inizia qualche cosa (dopo che questa &egrave; stata pensata per tanto tempo e poi avallata..), la si deve portare a conclusione... Altrimenti tutto il lavoro fatto va sprecato (si tratta di decine se non centinaia di milioni di euro gettati al vento).
Purtroppo in Italia questo non avviene quasi mai... basti pensare alle centinaia di opere iniziate e mai finite e, lasciate li a marcire (tutti soldi della gente buttati). Poi ci si chiede come mai l'Italia ha un deficit pubblico cos&igrave; alto....
Comunque, ancora una volta mi ripeto dicendo che il Mose &egrave; un eccellente progetto, con un impatto ambientale minimo (ad esempio l'impatto ambienta sarebbe molto pi&ugrave; grosso se si riducesse l'afflusso d'acqua dalle bocche di porto...)... Il Mose creerebbe anche nuovi posti di lavoro...
Infine, penso non sia corretto che si inizia una cosa.... poi cambia il governo e si disfa quello che si &egrave; fatto... Siamo veramente ridicoli... e lo siamo per l'Europa intera...
Ciao a tutti...

Daniele - 14/06/2006 10:16

Quello che ha detto Livio &egrave; vero. Il fatto del MOSE, parlando con chi ci convive all/'inerno della sua struttura organizzativa &egrave; quella di un argomento che spacca trasversalmente entrambi i poli.
Il progetto MOSE approvato dal governo di centro-sinistra, ha visto l/'effettiva partenza con quello di centro-destra, su pressante interessamento di Berlusconi.
A nulla sono valsi i ricorsi, le proteste, e i tentativi di arrivare ad un confronto alla pari tra quest/'opera e le alternative. Almeno finch&egrave; c/'era Costa (filo mosiano). Con Cacciari la musica &egrave; leggermente cambiata, nel senso che c/'&egrave; stato un approccio pi&ugrave; interessato alla questione ponendo grossi interrogativi ai quali non ci sono state risposte da parte di chi lo sta costruendo.
Con il Comitatone di Luglio si spera in un dialogo ma la cosa sembra alquanto remota.
Il dubbio &egrave; che gli interessi siano troppo forti rispetto alla voglia effettiva di salvare il centro storico e tutto l/'ambiente lagunare che lo circonda.
Spero di sbagliarmi ......

Daniele

Livio - 13/06/2006 13:33

Cara Laguna Nera effettivamente la situazione ad oggi &egrave; abbastanza ingarbugliata o per lo meno manca forse un po' di chiarezza sulle effettive sorti del MoSE. Proprio oggi su &quot;Il Venezia&quot; &egrave; stata pubblicata un'intervista alla Senatrice Anna Donati, Presidente della Commissione Lavori Pubblici del Senato. Parla in generale di Grandi Opere in Italia e fa un breve riferimento anche al Veneto: &quot;Sul MoSE coindivido la posizione di Cacciari, il progetto non pu&ograve; essere quello previsto, bisogna valutare le migliori soluzioni alternative. Invece la questione del Passante &egrave; diversa, sono emersi problemi mai risolti come l'impatto ambientale e gli espropri previsti ai danni dei cittadini&quot;.
Meglio???... non so. Penso che la poca chiarezza sia legata al fatto che lo Stato Centrale sia il primo a non sapere ancora come e se andare avanti!
Da parte nostra cerchiamo di seguire con attenzione la vicenda pubblicando tra le news i fatti che ci sembrano pi&ugrave; significativi. Controlla in Home Page per essere sempre aggiornato.
Alla prossima
Ciao
Livio

Laguna nera - 12/06/2006 18:07

scusate ma dopo aver sentito un po' di voci sul mose e letto le varie news pubblicate dai giornali ho le idee un po' ocnfuse... qualcuno mi saprebbe dire cosa sta succendendo? a sentire i nomose il progetto &egrave; bloccato ma leggendo quando detto dal ministro Di Pietro mi sembra invece che il mose non sia affatto un progetto buttato via. O sbaglio????
Qualcuno mi pu&ograve; dare qualche delucidazione?

Fulvio - 09/06/2006 17:16

Ciao Marco, sono contento di leggere in questo dibattito anche un intervento che sia PRO MOSE...
Perosonalmente non riesco ancora a &quot;schierarmi&quot;.... concordo in parte con chi si oppone (ci sono a mio avviso delle evidenti non correttezze anche &quot;di processo&quot; come ad esempio il discorso sulla VIA contestata da molti, oppure le criticit&agrave; che evidenziava Daniele del WWF) ma riesco anche a capire che come te dice che l'acqua alta preoccupa e, soprattutto evidenzia come ormai si sia iniziato....che si fa adesso si lascia tutto a met&agrave;?
Il contributo che io porto in questa sede &egrave; legato ad una notizia che ho appreso qualche giorno fa seguendo la trasmissione televisiva Ballar&ograve;: le grandi opere in Italia sono TUTTE a rischio di blocco non tanto perch&egrave; il governo &egrave; cambiato (Il Ministro Di Pietro ha detto chiaramente che alcune di queste sono importantissime) quanto piuttosto perch&egrave; il soldi non ci sono. Le recenti dichiarazioni del Ministro dell'Economia lo hanno confermato. A questo punto penso che qualcosa occorra fare se non vogliamo continuare ad indeitarci!
Magari il Mose non &egrave; una delle opere pi&ugrave; impellenti???
Spero di legegre anche altri interventi.
Fulvio